Argumenty proti vodíku
Moderátor: Josef
Argumenty proti vodíku
Odhadovaná spotřeba v kamionové dopravě je 8 kg/100 km, pro denní nájezd 1000 km tedy potřeba 80 kg H2/den. Nejmodernější současné stanice dávají max. 500 kg H2/den (je jich jen pár na světě) a náklady na vybudování jedné jsou okolo $5M dolarů - tedy 100 milionů pro obsloužení 7 kamionů denně! To je trošku nepoměr k ceně cca 2 miliony za tahač.
Zkusíme tedy městskou autobusovou dopravu. Tam je denní nájezd hodně variabilní, ale počítejme třeba průměr 200 km. Zkusme počítat i s budoucností - počítá se, že v roce 2025 klesne cena za vodíkovou stanici až na $3200/kg/den pro větší stanice s výrobou okolo 1000 kg/den. Tedy jedna stanice za $3,2M obslouží 62 autobusů denně (po 16 kg H2), ale i tak jsme na ceně přes 1 milion za jeden autobus - ale dobře, to už se nějak ztratí v ceně autobusu okolo 10 milionů a pár dotacích. Nesmíme ale zapomínat, že na výrobu 1 kg H2 je potřeba 65 kWh elektřiny, tedy jen na nákladech za elektřinu jsme na stejných nákladech jako za naftu, tím jsou prakticky vyloučené nedotované veřejné vodíkové stanice a zůstává jen malý prostor pro soukromé stanice ideálně podpořené nemalou dotací.
Zdroj: http://www.hybrid.cz/londynska-policie- ... ent-134139
Zkusíme tedy městskou autobusovou dopravu. Tam je denní nájezd hodně variabilní, ale počítejme třeba průměr 200 km. Zkusme počítat i s budoucností - počítá se, že v roce 2025 klesne cena za vodíkovou stanici až na $3200/kg/den pro větší stanice s výrobou okolo 1000 kg/den. Tedy jedna stanice za $3,2M obslouží 62 autobusů denně (po 16 kg H2), ale i tak jsme na ceně přes 1 milion za jeden autobus - ale dobře, to už se nějak ztratí v ceně autobusu okolo 10 milionů a pár dotacích. Nesmíme ale zapomínat, že na výrobu 1 kg H2 je potřeba 65 kWh elektřiny, tedy jen na nákladech za elektřinu jsme na stejných nákladech jako za naftu, tím jsou prakticky vyloučené nedotované veřejné vodíkové stanice a zůstává jen malý prostor pro soukromé stanice ideálně podpořené nemalou dotací.
Zdroj: http://www.hybrid.cz/londynska-policie- ... ent-134139
Jezdím na proud, najeto 70 tisíc km. G-E STROMOS 7,5 let a 75 tisíc km.
Re: Argumenty proti vodíku
Za mě je vodík sice ekologická věc, nicméně cena auta versus cena vodíku je nákladově podobné, jako jezdit na benzín v autě, do kterého leju benzín z lahviček z lékárny.
Audi Q4 Sportback e-tron 50
Re: Argumenty proti vodíku
V rámci mých znalostí a možností uvažování jsem také do teď nerozlouskl co výrobci vodíkových aut vlastně světu chtějí říci. Ano, cesta to je, ale sakra trnitá.
Re: Argumenty proti vodíku
Je to snaha světové loby dál používat ropu a plyn, ovšem na výrobu vodíku.
Audi Q4 Sportback e-tron 50
- Radovan
- Příspěvky: 1168
- Registrován: sob 05. pro 2015 18:01:29
- Bydliště: Ostrava-Plesná
- Kontaktovat uživatele:
Re: Argumenty proti vodíku
prostě se bijou kluci za svůj byznys. finanční rezervy k tomu mají jako kráva
EV Peugeot Ion nový 4/2014 dnes 105 tis. km, 5/2016 ojetý pro ženu 55 tis. (69 celkem), elektrokolo Agogs SilverGo 10/2013, doma FVE 3,6kWp 9/2009, solární panely Vaillant 6/2010, vrtaná studna 1999, permakulturní zahrada 2017, dřevodům sendvič.panel 2000
Re: Argumenty proti vodíku
Jezdím na proud, najeto 70 tisíc km. G-E STROMOS 7,5 let a 75 tisíc km.
Re: Argumenty proti vodíku
Jezdím na proud, najeto 70 tisíc km. G-E STROMOS 7,5 let a 75 tisíc km.
Re: Argumenty proti vodíku
Na tom obrázku chybí ještě mezi nádrží a generátorem kompresor pro skapalnění vodíku. Tento proces je energeticky náročný (cca 30% energie v palivu).
Nicmémě, vodík se stejně většinou získává chemickou cestou, protože elektrolíza má mizernou účinnost.
Další problém je jeho uschování. Ve velkejch nádržích se skladuje při teplotách pod -200°C. Kdo chce, dohledá si přesné číslo. To také není žádná energetické sranda. A za další má tak malé molekuly že proleze skoro vším.
A poslední věc. Vodíkový palivový článek taky nemá žádnou extra životnost.
Toto vše by se nejspíše zlepšilo masivníma investicema do technologie. Ale je otázkou jestli to má cenu. Jestli ty prostředky není lepší investovat do baterek, nebo jiné formy pohonu aut.
Nicmémě, vodík se stejně většinou získává chemickou cestou, protože elektrolíza má mizernou účinnost.
Další problém je jeho uschování. Ve velkejch nádržích se skladuje při teplotách pod -200°C. Kdo chce, dohledá si přesné číslo. To také není žádná energetické sranda. A za další má tak malé molekuly že proleze skoro vším.
A poslední věc. Vodíkový palivový článek taky nemá žádnou extra životnost.
Toto vše by se nejspíše zlepšilo masivníma investicema do technologie. Ale je otázkou jestli to má cenu. Jestli ty prostředky není lepší investovat do baterek, nebo jiné formy pohonu aut.
Peugeot Ion 2012 (koupeno 2018 58 tis. km, nyní 86 tis. km)
Re: Argumenty proti vodíku
dracekvo píše:Na tom obrázku chybí ještě mezi nádrží a generátorem kompresor pro skapalnění vodíku. Tento proces je energeticky náročný (cca 30% energie v palivu).
Většinou (Toyota Mirai, Hyundai ix35 FCEV, ... ) se používá stlačený (35/70MPa) a nikoli zkapalněný vodík a ten se pak nemusí uchovávat v -200°C.
Jezdím na proud, najeto 70 tisíc km. G-E STROMOS 7,5 let a 75 tisíc km.
Re: Argumenty proti vodíku
Aha,
a jak je to při nižších tlakách s únikem vodíku? Já co se četl, tak je problém, že ta potvora má tak malé atomy, že proleze klidně i ocelovou tlakovou lahví.
A prostě celá ta věc okhledně skladování, přepravy, tankování, je strašně nákladná.
a jak je to při nižších tlakách s únikem vodíku? Já co se četl, tak je problém, že ta potvora má tak malé atomy, že proleze klidně i ocelovou tlakovou lahví.
A prostě celá ta věc okhledně skladování, přepravy, tankování, je strašně nákladná.
Peugeot Ion 2012 (koupeno 2018 58 tis. km, nyní 86 tis. km)
Re: Argumenty proti vodíku
Vodík opravdu časem narušuje krystalovou mřížku železa a železo křehne.Zabránit se tomu dá jen slitinou železa s jinými kovy. Ačkoli je vodík poměrně reaktivní plyn, tak s železem za normálních okolností nereaguje za vzniku hydridu železa.
Dle mého se vodík vyrábět bude, hlavně z přebytků elektřiny.(noční přebytky z větrných elektráren)
Spíš než vodík v dopravě, bych viděl jako alternatívní palivo Methanol, nebo Dimethylether (DME) který se z vodíku vyrábějí a mají v molekule stejně jako methan,(CNG) pozitivní vodíkovou bilanci. Nevýhoda obsah uhlíku a tím CO2...
Jinak vodíkové stanice se rozrůstají jako houby po dešti, zrovna kousek od rakouského města Linz je jedna taková.
Dle mého se vodík vyrábět bude, hlavně z přebytků elektřiny.(noční přebytky z větrných elektráren)
Spíš než vodík v dopravě, bych viděl jako alternatívní palivo Methanol, nebo Dimethylether (DME) který se z vodíku vyrábějí a mají v molekule stejně jako methan,(CNG) pozitivní vodíkovou bilanci. Nevýhoda obsah uhlíku a tím CO2...
Jinak vodíkové stanice se rozrůstají jako houby po dešti, zrovna kousek od rakouského města Linz je jedna taková.
Re: Argumenty proti vodíku
Jde o to, jestli není lepší noční přebytky zužitkovat jinak. Třeba náhřevem TUV, nebo konečně zavedení inteligentního spínání nízkého tarifu. Případně akumulace do baterií (vyřazených z elektromobilu), vzduchových, vodních přečerpávaček.
Já furt vidím budoucnost spíš ve formě nějakého získávání paliva z odpadů. Třeba právě tímto https://echo24.cz/a/iEm8n/vedci-omylem- ... na-alkohol.
Takže by bylo možné provozovat většinu osobních aut na elektriku. A auta co potřebují jezdit dlouhé trasy nebo celý den na nějakou formu uměle vyráběného tekutého paliva, které je snadné tankovat, skladovat, převážet a má vysokou energetickou hustotu.
Účinnost elektrolízy je pouze 30%. Potom budou další náklady ve formě uskladnění a distribuce. Jde o to, jestli se to vůbec vyplatí.
Jestli nebude lepší v budoucnu postavit nad dálnicí troleje a provozovat autonomně řízené noční jízdy náklaďákyů kombinací trolej dálnice / baterie okresky.
Edit:
tak první vodíková vlašťovka i u nás
https://www.novinky.cz/ekonomika/491589 ... cesku.html
Já furt vidím budoucnost spíš ve formě nějakého získávání paliva z odpadů. Třeba právě tímto https://echo24.cz/a/iEm8n/vedci-omylem- ... na-alkohol.
Takže by bylo možné provozovat většinu osobních aut na elektriku. A auta co potřebují jezdit dlouhé trasy nebo celý den na nějakou formu uměle vyráběného tekutého paliva, které je snadné tankovat, skladovat, převážet a má vysokou energetickou hustotu.
Účinnost elektrolízy je pouze 30%. Potom budou další náklady ve formě uskladnění a distribuce. Jde o to, jestli se to vůbec vyplatí.
Jestli nebude lepší v budoucnu postavit nad dálnicí troleje a provozovat autonomně řízené noční jízdy náklaďákyů kombinací trolej dálnice / baterie okresky.
Edit:
tak první vodíková vlašťovka i u nás
https://www.novinky.cz/ekonomika/491589 ... cesku.html
Peugeot Ion 2012 (koupeno 2018 58 tis. km, nyní 86 tis. km)
Re: Argumenty proti vodíku
K této problematice ještě přikládám video z července loňského roku (Pravda o vodíku), kde je vodík jako alternativa "zeleného" pohonu porovnáván proti bateriím, trochu zde vadí použitá čeština a poměrně rychlý komentář:
https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY&t=26s&index=17&list=PL9IyZhVWdbh3FH6WXjnkchA90_rcqrIOW
V.O.
https://www.youtube.com/watch?v=f7MzFfuNOtY&t=26s&index=17&list=PL9IyZhVWdbh3FH6WXjnkchA90_rcqrIOW
V.O.
- Radovan
- Příspěvky: 1168
- Registrován: sob 05. pro 2015 18:01:29
- Bydliště: Ostrava-Plesná
- Kontaktovat uživatele:
Re: Argumenty proti vodíku
myslím, že kolega to vystihl přesně:
"Podla mna je na vodik neskoro. Mal prist pred boomom elektromobilov (rozumej tym s bateriami).
Zo 100kWh vyrobenej energie z elektrarne po vsetkych stratach kvoli presunom a konverziam skonci v elektromobile na pouzitie cca 83kWh a s nimi ujde priemerny elektromobil cca 400km (nechytajte ma za slovicka a cisla, je to len priblizny odhad).
Bezpecnostne rizika? Velmi blizke nule.
Lenze ak tychto 100kWh najprv kamsi presuniem, potom pouzijem na vyrobu vodiku, natlakovanie, skladovanie, precerpanie do auta a potom opat nazad na vyrobu elektriny, ostane iba tolko, co Mirai pouzije na cca 150km jazdy.
Bezpecnostne rizika? Rozhodne daleko vyssie ako u litiovych baterii, jak pri vyrobe vodika, skladovani, tak pouzivani.
Nechapem teda, preco by som mal urcity objem elektrickej energie premienat tam a spat so stratami, aby som vo vysledku ziskal horsi vysledok a navyse cely cas jazdil z hrozbou pod zadkom, nez mal lepsi vysledok rovno a bez tej hrozby.
Mirai naviac cenovo zacina na cca dvojnasobku elektromobilov a ten vodik zdaleka nie je (a dlho este nebude) tak dostupny, ako vsadepritomne elektricke zasuvky.
Sorry, ale podla mna tadialto cesta nevedie.
"Podla mna je na vodik neskoro. Mal prist pred boomom elektromobilov (rozumej tym s bateriami).
Zo 100kWh vyrobenej energie z elektrarne po vsetkych stratach kvoli presunom a konverziam skonci v elektromobile na pouzitie cca 83kWh a s nimi ujde priemerny elektromobil cca 400km (nechytajte ma za slovicka a cisla, je to len priblizny odhad).
Bezpecnostne rizika? Velmi blizke nule.
Lenze ak tychto 100kWh najprv kamsi presuniem, potom pouzijem na vyrobu vodiku, natlakovanie, skladovanie, precerpanie do auta a potom opat nazad na vyrobu elektriny, ostane iba tolko, co Mirai pouzije na cca 150km jazdy.
Bezpecnostne rizika? Rozhodne daleko vyssie ako u litiovych baterii, jak pri vyrobe vodika, skladovani, tak pouzivani.
Nechapem teda, preco by som mal urcity objem elektrickej energie premienat tam a spat so stratami, aby som vo vysledku ziskal horsi vysledok a navyse cely cas jazdil z hrozbou pod zadkom, nez mal lepsi vysledok rovno a bez tej hrozby.
Mirai naviac cenovo zacina na cca dvojnasobku elektromobilov a ten vodik zdaleka nie je (a dlho este nebude) tak dostupny, ako vsadepritomne elektricke zasuvky.
Sorry, ale podla mna tadialto cesta nevedie.
EV Peugeot Ion nový 4/2014 dnes 105 tis. km, 5/2016 ojetý pro ženu 55 tis. (69 celkem), elektrokolo Agogs SilverGo 10/2013, doma FVE 3,6kWp 9/2009, solární panely Vaillant 6/2010, vrtaná studna 1999, permakulturní zahrada 2017, dřevodům sendvič.panel 2000
Re: Argumenty proti vodíku
Jezdím na proud, najeto 70 tisíc km. G-E STROMOS 7,5 let a 75 tisíc km.
Re: Argumenty proti vodíku
Jiří Drahoňovský (na YT):
add Vodík. Pracuje se na tom už 40 let. Problémů je spousta. Je to 1. prvek periodický tabulky a nejejdnodušší atom vesmíru. Tudíš má velice specifický vlastností. Jednou z nich je například špatná skladovatelost. On dokáže vzlínat skrz ocel, skrz kompozity, skrz kombinace/slitiny kompozitů a ocelí. Denní únik z nádrže je až 3% - takže necháš auto stát pár dní doma a čtvrt nádrže je v čoudu. Aby nevzlínal tak moc, slitina musí obsahovat těžký kovy, třeba paládium atp. Aby auto ujelo 500km potřebuje 5kg vodíku. Ale aby jste udrželi 5 kilo vodíku, musíte mít 350kg těžkou, 200 litrů velikou nádrž!! taková 300 kilová americká lednička, no a zkuste si to dát do oktávky navíc, díky tomu vzlínání křehne stěna nádrže, prostě degraduje rychle v čase, takže měňte si vodíkovou 300 kilovou ledniřku v autě každých 5 let. Navíc, vodíkový auto je stále elektro auto. Motor jako Tesla, jen elektrika není uložená v baterce, ale ve vodíku, a palivový článek ji vyrábí za jízdy - ALE, palivový články nemají dostatečnou dynamiku, takže od sešlápnutí plynu na podlahu po reakci článků to trvá třeba půl minuty. Aby jsi překlenul tyto peaky, musí mít vodíkový auto baterii. O dost menší než elektrické auto. Ale je tam. Tím se to celé děsně technologicky komplikuje. Další komplikovanost plyne z výroby vodíku. Elektrolýzou je to drahé, a z ropy to nedává ekologicky smysl. Další věcí je transport na benzínku. Kolik asi tak KG vodíku by uvezla cisterna v klasický současný velikosti? Pro pár aut. Navíc, auto síce načerpá vodík za 3 minuty. Ale nikdo už neříká, že to čerpačka dokáže pro prvních 3-5 aut. Pak musí tlakovat. Tím, že je nejlehčí prvek, tak se špatně stlačuje, tzn. buď musí být silně podchlazen na -253 stupnu - zkuste si přesdtavit jaká to musí být lednička, kolik energie stojí vytvoření -253 stupnů. A nebo musí mít ohromný tlaky tj - cca 40-200 Atmosfér(pneumatika má 2,5). Stlačení opět stojí energii, a klade nároky na stěny nádrže. atd atd.... Vodík ASI bude dáváat smysl všude tam, kam nejsme schopni natáhnout elektrickej kabel - vesmír, vzduch, možná voda.
-------------------------------------------
Pozn. ta teplota je jen -60°C
add Vodík. Pracuje se na tom už 40 let. Problémů je spousta. Je to 1. prvek periodický tabulky a nejejdnodušší atom vesmíru. Tudíš má velice specifický vlastností. Jednou z nich je například špatná skladovatelost. On dokáže vzlínat skrz ocel, skrz kompozity, skrz kombinace/slitiny kompozitů a ocelí. Denní únik z nádrže je až 3% - takže necháš auto stát pár dní doma a čtvrt nádrže je v čoudu. Aby nevzlínal tak moc, slitina musí obsahovat těžký kovy, třeba paládium atp. Aby auto ujelo 500km potřebuje 5kg vodíku. Ale aby jste udrželi 5 kilo vodíku, musíte mít 350kg těžkou, 200 litrů velikou nádrž!! taková 300 kilová americká lednička, no a zkuste si to dát do oktávky navíc, díky tomu vzlínání křehne stěna nádrže, prostě degraduje rychle v čase, takže měňte si vodíkovou 300 kilovou ledniřku v autě každých 5 let. Navíc, vodíkový auto je stále elektro auto. Motor jako Tesla, jen elektrika není uložená v baterce, ale ve vodíku, a palivový článek ji vyrábí za jízdy - ALE, palivový články nemají dostatečnou dynamiku, takže od sešlápnutí plynu na podlahu po reakci článků to trvá třeba půl minuty. Aby jsi překlenul tyto peaky, musí mít vodíkový auto baterii. O dost menší než elektrické auto. Ale je tam. Tím se to celé děsně technologicky komplikuje. Další komplikovanost plyne z výroby vodíku. Elektrolýzou je to drahé, a z ropy to nedává ekologicky smysl. Další věcí je transport na benzínku. Kolik asi tak KG vodíku by uvezla cisterna v klasický současný velikosti? Pro pár aut. Navíc, auto síce načerpá vodík za 3 minuty. Ale nikdo už neříká, že to čerpačka dokáže pro prvních 3-5 aut. Pak musí tlakovat. Tím, že je nejlehčí prvek, tak se špatně stlačuje, tzn. buď musí být silně podchlazen na -253 stupnu - zkuste si přesdtavit jaká to musí být lednička, kolik energie stojí vytvoření -253 stupnů. A nebo musí mít ohromný tlaky tj - cca 40-200 Atmosfér(pneumatika má 2,5). Stlačení opět stojí energii, a klade nároky na stěny nádrže. atd atd.... Vodík ASI bude dáváat smysl všude tam, kam nejsme schopni natáhnout elektrickej kabel - vesmír, vzduch, možná voda.
-------------------------------------------
Pozn. ta teplota je jen -60°C
Jezdím na proud, najeto 70 tisíc km. G-E STROMOS 7,5 let a 75 tisíc km.
Re: Argumenty proti vodíku
V tomto provedení jsou vodíková auta špatný nápad. Divím se, že do toho vůbec investuje peníze.
Audi Q4 Sportback e-tron 50
Re: Argumenty proti vodíku
k tomu tankovaniu - tie so slávou otvorené čerpačky vodíka na slovensku je nutné rezervovať si čerpoanie deäňvopred. ono - pred tankovaním sa musí patrične schladiť, až následne tankovať ....